شاعران، مجاني‌نويسان جهانند(گفتگو ی شهرآرا با استاد تقي خاوري)
به بهانه انتشار آخرين مجموعه شعرش "واژگان بازنده"
گفتگو کننده : آقای حسين بيات
استاد تقي خاوري متولد 1317 مشهد از شاعران پيشرو و سپيدسراي خراسان است كه از سال‌هاي دور سرودن را آغاز كرده است.او در سال 59 با دفتر شعر «فرزند كارگاه» اشعار خود را در قالب كتابي به جامعه ادبي ارائه داد، در ادامه شعرهاي متفاوت و تاثيرگذار «در دايره صبح»(72) و مجموعه شعر «شكل‌هاي صدا»(76) را به چاپ رساند.
در سال 87 با رويكرد مردم‌شناسي كتاب «تاريخ مردم هزاره و خراسان بزرگ» را به عنوان اثري تحقيقي به دست نشر سپرد كه مورد استقبال واقع شد و پس از مدت كمي به چاپ دوم رسيد.
توجه استاد خاوري به اجتماع مردم باعث شد تا به واسطه انتشار كتاب تازه‌اش «واژگان بازنده» گفتگويي پيرامون شعر اجتماعي و كاركردهاي آن انجام بدهيم.
اگرچه «واژگان بازنده» شامل اشعاري در قالب‌هاي قصيده، مثنوي، غزل، نيمايي و سپيد است اما مردم به عنوان بخشي از شاعر حضور پررنگي در تمام صفحات آن دارند و حضور خود را به فرم شعري خاصي محدود نمي‌كنند.
با هم بخوانيم:
آقاي خاوري پيش از هر چيز با تعريف يا حس شما از شعر شروع كنيم؟
وقتي كه كوچك بودم آرزويم اين بود كه با سواد بشوم تا بتوانم شعر بخوانم. از اينكه خودم شاعر شوم خجالت مي‌كشيدم حتي از تصورش هم شرمنده بودم اما در نهايت به نفرين شعر مبتلا گشتم. نمي‌شود به تعريف خاصي اكتفا كرد اما انسان شاعر دو تا جهان يا دو تا زندگي دارد؛ يكي معمولي و ديگري هنري. زندگي هنري موهبتي است كه هنرمند به واسطه آن مي‌تواند سواي زندگي معمولي‌اش نيز بهره ببرد. شاعر با اين دو جهان زندگي مي‌كند گاهي مسائل زندگي معمولي در شعر شاعري مي‌آيند و آدم حس مي‌كند در اجتماع حضور دارد و بر فرض آن مسئله هم براي او اتفاق افتاده است و گاهي هم فقط به زندگي شاعرانه‌اش مي‌پردازد.
شما از نسل شاعراني هستيد كه براي شعر خود رسالتي را متصور بودند، از گذشته شعري شما و بخشي از اين تعريف مي‌توانيم بگوييم كه شما براي شعر، كاركرد اجتماعي متصور هستيد؟
در باب رسالت شاعران مي‌توان از ديرباز سخن گفت؛ يعني از هزار سال پيش، به عنوان مثال در يك سو امثال عنصري بودند با ديگدان و ظرف‌هاي طلا كه از صله سلطان‌ها زندگاني شاعرانه‌اي داشتند و در يك طرف امثال ناصرخسرو قبادياني بودند كه به خاطر رسالت شاعري و تعهد 15سال را در تبعيد گذراند و باز مي‌گويد: «من آنم كه در پاي خوكان نريزم/ مر اين قيمتي لفظ دُر دري را». اين سنت ادامه دارد و به‌طور مسلم آه بيگناهان در شعر تاثيرگذار است، به فرموده حضرت حافظ «از كران تا به كران لشكر ظلم است ولي/ از ازل تا به ابد فرصت درويشان است».
اما شخصا چارچوبي براي شعر ندارم كه حتما متعهد باشد. مسائل اجتماعي اگر تبديل به شعر شد، شعر مي‌شود و اگر شعر تبديل به مسئله اجتماعي شد از آن، مقاله در مي‌آيد، هر چيزي براي اين‌گونه كاربرد داشتن، بايد به شعر تبديل شود.
اگر در گذشته براي شعر رسالتي و كاركردي را متصور بوديم، جايگاهي داشت. بر فرض در عصر مشروطه كه شعر همپاي مطبوعات حركت مي‌كرد، چنين حرفي معنا پيدا مي‌كند اما در عصر حاضر كه ما يا مخاطب شعر تحت بمباران بي‌وقفه خبري رسانه‌هاي قدرتمندتري هستيم كه نه‌تنها ما را از لحاظ خبري كه گاهي از لحاظ هنري هم بي‌نياز مي‌كنند، اگر براي شعر رسالت اجتماعي قائل باشيم، آيا نقش آن چيزي در حدود صفر نيست؟
براي هر حركتي يك نقطه هدف وجود دارد، ما و جامعه‌مان در شرايطي قرار داريم كه اين نقطه را نمي‌بينيم. حق با شماست، الان زمان تصوير است و تصوير در همه جا حرف اول را مي‌زند و بايد بگوييم رسالت شعر اجتماعي به نوعي پس از انقلاب اسلامي تمام شده و اگر نمونه‌هايي را نيز شاهد هستيم، ادامه همان نگاه دقيق گذشته و كساني چون شاملو است كه دست روي نقاط حساس مي‌گذارند، مثلا وقتي مي‌شنويم «روزگار غريبي است نازنين» همه از آن خوشمان مي‌آيد. در اينجا شاعر به گفتار جديدتري وارد شده و به واسطه آن شعرش مردمي شده است.
هنر احتياج به انديشه نو دارد، به نگرش نو نياز دارد و نگرش نو، فلسفه‌اي مي‌خواهيد كه همه چيز را دگرگون كند. كاركرد اجتماعي براي شعر در دهه 20 خيلي نو بود و بعد به مروز زمان تازگي‌اش را از دست داد. در گذشته چه شعر متعهد و چه شعر غيرمتعهد مولفه‌هاي خاص خود را داشتند، اما الان هيچ‌كدام هيچ چيز ندارند.
يعني بعد از انقلاب، شعر اجتماعي نداريم؟
داريم، منتها به همان فرمي كه اشاره كردم. در بيشتر شعرهاي اين دوره تعهد نيست، سروده‌هايي هستند كه به حديث نفس مي‌پردازند.
اين بخشي از وضعيت شعر معاصر است، جمع‌گرايي، ارزش‌گرايي و كلي‌گرايي دهه 60 در دهه بعدي به تجربه‌گرايي همراه با فرديت‌گرايي تبديل شد، به عقيده شما براي دهه 80 هم نمي‌توان شعر اجتماعي قائل بود؟
گفتنش خيلي دشوار است. فكر مي‌كنم دهه80 براي بسياري از هنرها، دهه سرنوشت‌سازي باشد؛ در اين دهه شكل بسياري از چيزها عوض شده و هنوز بايد منتظر دنباله كارهاي اين دهه باشيم.
همان‌طور كه شما هم اشاره‌اي داشتيد فرهنگ ادبيات ما در پيش از انقلاب، ماركسيستي بود؛ يعني همه چيز حول محور «ما» مي‌چرخيد. بعد از هر انقلابي طبيعي است كه خود به خود فرديت به‌وجود بيايد، به‌طور مثال بعد از انقلاب اكتبر 1917 روسيه، ماياكوفسكي خودكشي كرد. او در جايي و با توجه به شرايط پيش آمده مي‌گويد: «شاعران ديگر بايد به گوشه ميخانه‌ها بروند»؛ يعني بايد تنها بشوند. از طرفي در آن دوره شخص يا هنرمند به دنبال مطرح شدن نبود، مردم و هنرمندان بيشتر از هر چيزي مي‌خواستند خودشان را پيدا كرده و بشناسند. همين مسئله رجوع به كتاب‌هاي تاريخ و فرهنگ گذشته را بيشتر مي‌كند.
در دهه 70 اين تنهايي دچار پيچيده‌گويي هم شد، از همين رو موفق نبود. شاعر به مخاطب و رسالت اجتماعي شعر فكر نكرد و فقط به خاطر خودش شعر گفت. بخش عظيمي از پيچيده‌گويي‌هاي شاعران، خاصيت بعد از انقلاب است كه متاسفانه به نوعي خودسانسوري شاعر هم رسيده است.
با اين تفاسير و در اين خصوص امكان برگشت به تاريخ وجود دارد؟
اگر هم باشد، موقتي است، ما دچار يك سرگرداني تاريخي هستيم و شايد يك حركت زيگزاگي انجام مي‌دهيم، براي همين موقتا در جاهايي به گذشته و دستاوردهايش نزديك مي‌شويم.
شخصا مدت‌ها بود كه شعري تازه از شما نشنيده بودم؛ اگر همراهي كنيد اين بخش صحبتمان را با شعري از شما به پايان ببريم؟
شعري دارم با عنوان «و مرگ يك اتفاق فراموش» كه در كتاب هم آمده است.
چه پخته در خيال خود
اين ديگ زندگي امروز
و من كه هيچ ندارم
ميان چنته بي‌چند
زمانه تردست و روز تردستي است
كه پشه را روي هوا نعل مي‌كنند
بي‌هوا امروز
به ساعتي كه سرم گول مي‌خورد
كنار يك چشمه
غبار سبز از تن يك برگ را
زلال مي‌شويم
تو را صدا مي‌زنم اي يار
كه آن ستاره‌هاي گمشده شايد
دوباره درنگاه تو باشد
هنوز مي‌شود
به عشق نگاه مختصري داشت
در اين هواي بي‌خردي
مي‌شود كنار عشق نشست
مداد زمانه نمي‌نويسد اين را
چرا جنازه پاكي ميان تابوت است
و مرگ يك اتفاق فراموش
در اين پله
به پيش اهرمن اما
سري فرونمي‌آرم
اگر كه قناعت كنم
به پاكي و سفيدي ريواس
بخشي از صحبتمان را به شعر و كتاب خودتان اختصاص بدهيم.در شعرهاي شما، برخورد روشن و صريحي با زبان مي‌شود، مثل اكثر شعرهاي سبك خراساني اما در حوزه مفهوم، معنا در لايه‌اي از نهادها و استعاره‌ها پيچيده مي‌شود و نياز به تفسير دارد كه با ويژگي‌هاي شعري سبك خراساني زياد همخوان نيست. حتي در فرم‌هاي شعري هم شاهد يكدستي نيستيم.چرا اين كتاب با كارهاي گذشته‌تان تفاوت فاحشي دارد؟
گفتم خوب است كتابي چاپ كنم كه تمام دوران شعري را شامل شود؛ يعني از همان ابتدا و قصيده را شامل شود تا همين امروز و شعر سپيدرا.
از يك سو اگرچه خود مدرنيته را هم نداريم چه برسد، به پست‌مدرن اما در حوزه انديشگي، فضاي پست‌مدرن را داريم و چنين وضعيتي براي مفهوم و معنا و حتي فضاهاي متفاوت در اجتماعمان وجود دارد. شوخي و جدي‌اش را نمي‌دانم امامن شخصي را ديده‌ام كه هم كراوات زده و هم دستار بسته بود! اين مسئله برايم بسيار عجيب و غيرقابل فهم بود، مي‌خواهم بگويم ما در چنين فضايي زندگي مي‌كنيم. اما در حوزه معنا، اين رفتار تازه‌اي نيست، حافظ فرموده است «چه دلاور است دزدي كه به شب چراغ دارد» مي‌بينيد كه زبان، صريح و زيباست اما معناي شگفت‌انگيز آن بايد توسط خوانشگر دريافته شود. چنين زباني را با زبان برخي شاعران امروزه مقايسه كنيد! بعضي از اين عزيزان با زباني پيچيده و بسته و به اصطلاح با زبان يأجوج مأجوج شعر مي‌سرايند تا از آن معنايي گود و عميق صادر شود. شاعراني از اين دست با شكل‌سازي‌ها و تئوري‌هاي عجيب و غريب هر بلايي سر زبان در مي‌آورند.
براي شعر سرودن، صراحت و صميميت لازم است. خودانگيختگي و جوشش دروني و اين‌هاست كه شعرهاي درون‌ساختاري را به‌وجود مي‌آورد. اين فرق مي‌كند با كارهاي مناسبتي و تصنعي و سفارشي و اينجا ديگر شعر سكه نمي‌زند، سكه بر شعر سكه مي‌زند.
حرف بر سر لايه‌هاي معنايي بود، بايد عرض كنم كه خواندن شعر مثل خواندن يك مقاله روزنامه نيست، هر كلمه شعر داراي بار معنايي است، اين خوانش بايد به دقت انجام پذيرد. بعضي شعرها با يك‌بار خواندن جواب نمي‌دهند، خوانشگر بايد به پشت شعر برود تا معنا را دريابد.
در جايي سروده‌ام «هر آدمي يك جهان است» خيلي‌ها از آن رد مي‌شوند، اما اگر سئوال شود چرا؟ بايد بگويم گذشته از معناي ساختار آدمي كه هر عضوش داراي مبحث مفصلي است در درون انسان نيز جهاني است كه هر قسمتش نشانه‌ها و نمادها و كدهايي است.
وقتي مي‌گوييم درخت؛ درختي در درون انسان شكل مي‌گيرد يا وقتي مي‌گوييم باغ، باغي در درون انسان پديد مي‌آيد؛ يعني انسان با چندين كيلو وزن با دنيايي در درون و چنين انساني با انسانيت خويش، شاهكار خداوند است.
در مقدمه كتاب، به وزن در شعر پرداخته‌ايد و در آنجا علاقه خود را به وزن شعر نشان داده‌ايد؛ به عقيده شما وزن نيمايي به موسيقي دروني و روحي انسان نزديك‌تر نيست كه به سراغ شعر سپيد رفته‌ايد؟
هيچ امتيازي در كار نيست، معلوم است كه وزن عروضي با ريتم‌هايي كه در اركان جمله به‌وجود مي‌آورد، زيبايي بيشتري را القا مي‌كند اما وزني هم كه در شعر سپيد مدنظر من است از گذشته وجود داشته و نمونه‌هاي بسيار آن را در گفتار عرفا مي‌توانيم ببينيم.
وزن نيمايي داراي اركان منظمي است كه اخوان ثالث جدول عروضي آن را در كتاب «بدعت‌ها و بدايع نيمايوشيج»آورده است. در عروض سنتي و نيمايي وزن بر كلمات استوار است و كلمات تابع وزن، اما در شعر سپيد مدنظر من، وزن به‌صورت طبيعي با واژگان شكل مي‌گيرد، در نتيجه ريتمي يكدست و ملايم از خوشه‌هاي آوايي حاصل مي‌شود. البته اين نمونه در كار شاعران سپيدسرا كه پخته شعر مي‌گويند موزون مي‌شود مانند كارهاي شاملو.
در شعرهاي سپيد «واژگان بازنده» مقداري هم به زبان محاوره توجه داشته‌ام. مردم به وزن –بدون آنكه از آن مطلع باشند- توجه دارند، بر فرض به جاي كلمه «مي‌خورد» مي‌گويند «مي‌خوره» يعني نوعي وزن تازه پديد مي‌آورند كه اداي آن زيباتر اجرا مي‌شود، يا فعل‌هاي ديگر كه در زبان مردم و از نظر (فنوتيك) آوايي بسيار زيباتر از فعل‌هاي ادبي به كار مي‌رود. در واقع كلمات در شعر سپيد طوري‌اند كه خودشان وزن را پيدا مي‌كنند كه البته همين امر فرق بين شعرهاي سپيد و شعرهاي ترجمه نيز هست.
در جايي از تنهايي شاعران در شعرشان صحبت كرديم، اما شما از لحاظ فيزيكي هم تنها شده‌ايد؛ آيا انزواي شاعري چون شما متاثر از وجود فضاهايي است كه صحبتشان را كرديم؟
اين انزوا دوجانبه است؛ هم محيط، كششي به‌وجود نمي‌آورد و هم از طرف شاعراني امثال من، اين كشش به‌وجود نمي‌آيد. بايد شرايطي به‌وجود بيايد يعني جلسات و انجمن‌هايي كه در آن نقد و بررسي انجام شود و شعر آزاد به‌طور عملي مورد تجزيه و تحليل قرار گيرد تا حسن و نقص كار مشخص شده و رويشي موثر در كار شاعران صورت پذيرد كه قدم اول آن، مستلزم داشتن مكاني مستقل است وگرنه من 40 سال است كه با شعر سرودن سروكار دارم و هيچ تغييري در كار نمي‌بينم، همان بوده و همان بوده و همان سردرگمي. هر از چند روزي انجمني تاسيس مي‌شود و بعد از مدتي تعطيل.
دولت بايد براي فرهنگ هزينه كند. در حال حاضر خراسان دارالخلافه ادب ايران است كه نام فردوسي بزرگ بر تارك ادبي آن مي‌درخشد و متاسفانه اين مركز ادب و فرهنگ ايران داراي يك نشريه مستقل نيست، حتي براي دوستان شاعر و ميهمان‌هايي كه مي‌خواهند در جلسات مشهد شركت كنند، پاسخ درستي نداريم. از انجمن‌هاي معتبر و قدمايي، تنها انجمن استاد قهرمان مانده كه به بررسي شعر و نقد آن مي‌پردازد و دكتر شفيعي كدكني آن را «دانشكده شعر» مي‌نامد.
گاهي اگر انجمن و محفل شعر هم تشكيل مي‌شود، در آن خبري از نقد و بررسي شعر نيست و شعر را مثل ديكته تصحيح مي‌كنند. چه بگويم، ديگر هيچ حرمت و منزلتي نيست كه شاعران مجاني‌نويسان جهانند. يك زماني خواستم چند خطي براي اداره دارايي بنويسم در باب ماليات، عينك مطالعه‌ام همراهم نبود به عريضه‌نويسي گفتم تا بنويسد. دقيقا 6 خط نوشت و گفت: «600تومان»، گفتم «هر خط صدتومان، اين زياد نيست!» گفت: «بابا جان برو سواد ياد بگير!» گفتم: «به چشم!» البته گفتني است؛ در آن سال كتابي با حدود 110صفحه چاپ كرده بودم به قيمت 100تومان.
منبع : روزنامه شهرآرا شماره ۳۷۹- شنبه ۲۵ شهریورماه ۱۳۸۹ و شماره ۳۸۵ - یک شنبه ۲۸شهریورماه ۱۳۸۹
این وب دارای مباحث و مقالات فنی حقوقی است. لیکن با توجه به علاقه شخصی، گریزی به موضوعات "ادبی" و "اجتماعی" خواهم زد. چرا و چگونه؟ می توانید اولین یاداشت و نوشته ام در وبلاگ : "سخن نخست" را بخوانید.